Всё, что нас не убивает.

Собственные исследования, воззрения, мысли
Правила форума
:noflood: :japrotiv: :jaza: :tema: :pioneer: :thanks: :thank:
Аватара пользователя
oldsatana
Сообщения: 667
Зарегистрирован: 18 дек 2010, 03:40

Re: Всё, что нас не убивает.

Сообщение: #5695 oldsatana
08 фев 2011, 21:59

senkindi
senkindi писал(а):Ну не , "принять к сведению" - это , на мой взгляд , узнать содержание чужого мира , не своего , послушать рассказ о нём . Ну и что с того , что находится в чужом мире ? В моём-то мире этого нет ...

Ага!
1. Оказывается, узнать содержание чужого мира можно!!!!
2. Как это в вашем мире этого - нет? В вашем мире это есть - в качестве содержимого мира другого. В вашем мире есть уже этот некто другой, ставящий такие, а не другие цели.

Поскольку это в вашем мире появилось благодаря существованию другого с его миром и его целями, то это - и будет ваш общий мир.
И нет. Принять к сведению - МОЖЕТ использоваться как убийство, но гораздо проще до этого не доводить. Оно может просто играть роль того самого скафандра, блока, не блокирующего влияние других воль с их не твоим (см. о христианине, которому было ВРЕДНО читать историков и поэтов),а именно держащего их типа на расстоянии.
senkindi писал(а):И , если "принимаешь к сведению" - тут уже невозможно принять , ты ведь этого не видишь , а вот если увидишь сам , тогда из разряда "принятого к сведению" перейдёт к "увиденному" - созданному в своём мире .

Возможно. Например, принять существование таковой воли с ее целями. И вот этот вот "переход в видимое" - это ведь и есть типа акт принятия.

-- 08 фев 2011, 22:10 --

Sarcasm
Не знаю как кто, но я не ставлю волю и желание на один уровень. Это как бы разные срезы существования. Воля - более глубинное, да, она определяет, КАКИЕ желания могут возникнуть, к чему и почему, аналогично, например, как чувство определяет, какие именно эмоции вызывает у человека то или иное ситуативное положение.

Желания, влечения, - они ситуативны. Это - РЕАКЦИИ. В отличие от воли, определяющей действия, полагающей цели и объекты, желания и влечения существуют в мире ДАННЫХ извне целей как своих причин. Они - не причина, причина их - то, что к себе тянет.Они производны от этих целей, объектов, феноменов, которые эти желания вызывают, "притягивают" к себе влечения. Для желаний их объекты им даны и являются их основанием и причиной. Для воли - объекты, цели являются следствием самого полагания, воления - какая цель ставится, что будет, а что не будет целью. Воля определяет цели, а не наоборот.

Вот потому и тот самый выбор - он ведь осуществляется в ситуации, когда варианты типа ДАНЫ - извне, предоставлены.

Т.е., в моем представлении вот это:
Sarcasm писал(а):Это значит, что отличие воли от влечений, желаний, и.д. появляется как только кто-то сокращает варианты выбора до одного, хоть и самого желанного. Выделяет один на фоне остальных

не так. Воля не есть доведенным до абсолюта, до высшего усилия желанием, зависимостью, привязанностью, воля не развивается из желаний. Напротив, желания производны от воли.

-- 08 фев 2011, 22:15 --

Sarcasm
рисунок, запах очень знакомый
Дерьмо не тонет ни в воде, ни в крови

Аватара пользователя
senkindi
Сообщения: 699
Зарегистрирован: 14 дек 2010, 12:51
Откуда: Воронеж

Re: Всё, что нас не убивает.

Сообщение: #5704 senkindi
09 фев 2011, 08:30

oldsatana писал(а):Ага!
:)
Нет , можно послушать рассказ о нём , и построить в своём мире примерное содержание чужого . Примерное - потому что это будет , опять же , своя конструкция . Писатели и поэты , да и художники тоже , часто пользуются этим приёмом . Узнать - это , по моему = увидеть . Это я слово неправильное применил .
oldsatana писал(а):чувство определяет, какие именно эмоции вызывает у человека то или иное ситуативное положение.

А по-моему , это тоже воля определяет . Воля определяет чувство .
мысли становятся предметами

Аватара пользователя
Килиманжаро
Сообщения: 691
Зарегистрирован: 16 дек 2010, 20:55

Re: Всё, что нас не убивает.

Сообщение: #5711 Килиманжаро
09 фев 2011, 10:10

senkindi писал(а):можно послушать рассказ о нём , и построить в своём мире примерное содержание чужого . Примерное - потому что это будет , опять же , своя конструкция . Писатели и поэты , да и художники тоже , часто пользуются этим приёмом . Узнать - это , по моему = увидеть

сорри, что опять вклиниваюсь в вашу милую беседу...
но...

senkindi, последнюю неделю ты тока и повторяешь, что ты берешь, ... берешь, .... берешь, ..... затем перерабатываешь, то, что уже взял (и опять-таки - тем способом, которым тебя научили извне).... а потом опять берешь, ... берешь, .... берешь, ..... затем перерабатываешь, то, что уже взял (и опять-таки - тем способом, которым тебя научили извне).....

"у попа была собака...."

Еще раз тебя спрашиваю:

что в ТЕБЕ есть такого, что не привнесено в ТЕБЯ извне?
... потухший вулкан только дремлет...

Аватара пользователя
oldsatana
Сообщения: 667
Зарегистрирован: 18 дек 2010, 03:40

Re: Всё, что нас не убивает.

Сообщение: #5732 oldsatana
09 фев 2011, 10:46

senkindi писал(а):Примерное - потому что это будет , опять же , своя конструкция .

Так это ведь и есть - увидеть. СВОЕ видение.

Тут все дело в том, что вы оперируете критериями СОЗНАНИЯ. "Узнать", "увидеть", "представить" и т.п. Но ведь взаимодействие воль происходит не только на уровне представлений, его можно именно что не видеть, не замечать, не понимать. а оно все равно будет. Потому и разное понимание - не есть критерием "не того" явления. Это разный способ взаимодействия с одним и тем же. Да. разница - в понимании. оценке. отношении.
senkindi писал(а):А по-моему , это тоже воля определяет . Воля определяет чувство .

Конечно. Как, в свою очередь, чувство определяет эмоции
Дерьмо не тонет ни в воде, ни в крови

Аватара пользователя
Sarcasm
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 06 фев 2011, 12:58
Откуда: Спб

Re: Всё, что нас не убивает.

Сообщение: #5741 Sarcasm
09 фев 2011, 13:31

oldsatana писал(а):желания и влечения существуют в мире ДАННЫХ извне целей как своих причин

Не могу разуметь, как личной воле может быть нечто дано извне. :gyi: Ежели влечение и можно назвать реакцией на объект, то для реакции требуются две активные стороны: одно предлагается, другое реагирует. Если на предложение нет спроса, то отсутствует и влечения. При юбом раскладе, внутри субъектадолжно быть ЧТО-ТО, что готово реагировать на те или иные объекты в определенных обстоятельствах, а без этого ЧТО-ТО, без воли, никакой объект не станет объектом влечения.
Скажу больше, уже давно убедился, что воля зреет в нас до поры, а уж после вырывается и цепляется за первый попавшийся объект. Это объясняет иррациональность любви, как и ненависти в иных случаях. Если моя воля зацепилась за такого то субъекта, то ни этот суьъект, ни я здесь не виновны. Это дело случая, зависимость от стадии зрелости воли.
В тех же случаях, когда человек Х пытается произвести впечатление на человека Y, хотя последний до этого не проявлял никаких чувств, X пытается разбудить волю Y. Бывает и так, что будить нечего, из-за определенных расстройств..

Было бы проще, если бы наглядно был приведен пример воления и влечения, на котором заметно их различие. А из рассудений выше я вижу пояснение разницы между слепым и подконтрольным влечением. Но последнее - лишь рационализация первого.

рисунок, запах очень знакомый

В самом деле? :gyi:

Аватара пользователя
senkindi
Сообщения: 699
Зарегистрирован: 14 дек 2010, 12:51
Откуда: Воронеж

Re: Всё, что нас не убивает.

Сообщение: #5743 senkindi
09 фев 2011, 13:47

Килиманжаро писал(а):что в ТЕБЕ есть такого, что не привнесено в ТЕБЯ извне?

ты што , с похмелья штоль ? Хряпни коньячку .... Я уже отвечал тебе - ничего нету .
oldsatana писал(а):Но ведь взаимодействие воль происходит не только на уровне представлений, его можно именно что не видеть, не замечать, не понимать. а оно все равно будет.

По-моему , что то типа того , результат этого взаимодействия мы так-же не видим , но чувствуем , и строим по нему свои конструкции , которые уже видим . Ну да - разный способ взаимодействия с одним и тем же . И своё видение чужого мира конечно у нас будет и есть , но оно-ж неправильное - не такое как у оригинала .

-- 09 фев 2011, 13:48 --

oldsatana писал(а):Тут все дело в том, что вы оперируете критериями СОЗНАНИЯ.

так ты ж и спрашиваешь , про мир . :)
мысли становятся предметами

Аватара пользователя
oldsatana
Сообщения: 667
Зарегистрирован: 18 дек 2010, 03:40

Re: Всё, что нас не убивает.

Сообщение: #5744 oldsatana
09 фев 2011, 15:04

Sarcasm писал(а):
oldsatana писал(а):желания и влечения существуют в мире ДАННЫХ извне целей как своих причин
Не могу разуметь, как личной воле может быть нечто дано извне.

:pe4al: Я, конечно, признаю, что не сильно внятно излагаю, достаточно небрежно объясняю, ленюсь вычитывать и перечитывать свои сообщения, часто во время их написания думаю о третьих вещах и т.п. ОДНАКО!
Я совершенно четко вижу, что у меня написано именно "желания и влечения", а не "личная воля", никаких опечаток, ошибок и неясностей с моей стороны. Причем в тексте, где проводится именно различение желаний и воли, и вот этот признак приводится как принятый за критерий.
Sarcasm писал(а): Ежели влечение и можно назвать реакцией на объект, то для реакции требуются две активные стороны: одно предлагается, другое реагирует. Если на предложение нет спроса, то отсутствует и влечения. При юбом раскладе, внутри субъектадолжно быть ЧТО-ТО, что готово реагировать на те или иные объекты в определенных обстоятельствах, а без этого ЧТО-ТО, без воли, никакой объект не станет объектом влечения.

Разумеется, субъект должен быть при этом таким, кого такие объекты привлекают, т.е. иметь соответственный свойства привлекаться таковым. а не другим. С этим никто не спорит.
Sarcasm писал(а):Скажу больше, уже давно убедился, что воля зреет в нас до поры, а уж после вырывается и цепляется за первый попавшийся объект

Возможно, это не воля.
Sarcasm писал(а):А из рассудений выше я вижу пояснение разницы между слепым и подконтрольным влечением. Но последнее - лишь рационализация первого.

Возможно, у вас так получается, потому что вы называете волей одну из разновидностей желания. И, соответственно, переносите это понимание на собеседника. Мной были указанны различия моего подхода от приводимых вами как утверждений, делаемых вами, так и тех, что вы приводите с целью опровергать их.

И чем, по-вашему, исходя из чего вы способны контролировать свою ВОЛЮ? (волю, не желание).

-- 09 фев 2011, 15:08 --

senkindi писал(а):И своё видение чужого мира конечно у нас будет и есть , но оно-ж неправильное - не такое как у оригинала .

Почему - "неправильное", а не ВАШЕ, другое? А если оно "правильное", а у оригинала - "неправильное"?

Каковы критерии правильности?
Дерьмо не тонет ни в воде, ни в крови

Аватара пользователя
Килиманжаро
Сообщения: 691
Зарегистрирован: 16 дек 2010, 20:55

Re: Всё, что нас не убивает.

Сообщение: #5746 Килиманжаро
09 фев 2011, 15:53

senkindi писал(а):Килиманжаро писал(а):
что в ТЕБЕ есть такого, что не привнесено в ТЕБЯ извне?


ты што , с похмелья штоль ? Хряпни коньячку ....
Я уже отвечал тебе - ничего нету .

Почему нет?
А на хрена тебе тода твоя Воля?... чтоб задарма всё хряпать?
... потухший вулкан только дремлет...

Аватара пользователя
senkindi
Сообщения: 699
Зарегистрирован: 14 дек 2010, 12:51
Откуда: Воронеж

Re: Всё, что нас не убивает.

Сообщение: #5751 senkindi
09 фев 2011, 18:02

Килиманжаро писал(а):Почему нет?

а я почём знаю ? :) А воля мне - чтоб я был . :)

-- 09 фев 2011, 18:09 --

oldsatana писал(а):Каковы критерии правильности?

кхе - кхе :umnik2: в данном конкретном вопросе , мы обсуждали возможность увидения чужого мира , а не наше видение чужого мира . Критерий правильности , стал быть , будет - как можно более точное соответствие оригиналу . Вот .
мысли становятся предметами

Аватара пользователя
Килиманжаро
Сообщения: 691
Зарегистрирован: 16 дек 2010, 20:55

Re: Всё, что нас не убивает.

Сообщение: #5752 Килиманжаро
09 фев 2011, 19:14

senkindi писал(а): А воля мне - чтоб я был .

а на хрена тода ты нужен (чтоб ты был), если в тебе работают только те механизмы, которые уже есть, и обрабатывают эти "твои" механизмы только то, что тебе дадут?
ты биоробот, senkindi?

признайся честно, senkindi, что ты биоробот, который функционирует только по той прграмме, которую ему впендюрили.
но чтобы биробот не чувствовал себя ущербным биороботом, а чувствовал себя свободным человеком, тебе дали ощущение права выбора, который ты называешь волей - выбирать из уже изветного тебе и по тому критерию (в данный момент), который также в тебя впендюрили.

senkindi писал(а):Килиманжаро писал(а):
что в ТЕБЕ есть такого, что не привнесено в ТЕБЯ извне?


.... Я уже отвечал тебе - ничего нету .

ты биоробот, senkindi?
... потухший вулкан только дремлет...

Аватара пользователя
senkindi
Сообщения: 699
Зарегистрирован: 14 дек 2010, 12:51
Откуда: Воронеж

Re: Всё, что нас не убивает.

Сообщение: #5753 senkindi
09 фев 2011, 19:43

извини :) , я непомню чего писаль уже - башка забита работой . Я не биоробот , у меня ж есть воля . Мне её сделали , дали , шоб я був . Насчёт твоих "механизмов , которые уже есть" я не понял . Таких как у меня механизмов нету ни у кого , и поэтому я - есть . ( гы гы :hyhyhy: , што бы избежать обвинений в кукарекуянстве напишу ещё - таких как у тебя механизмов ни у кого нет , и поэтому ты - есть ( шутка )) . Если бы у тебя или у меня были бы механизмы , которые ещё у кого-то были :) - нас бы с тобой не было , просто не было в нас надобности . И почему мои механизмы обрабатывают только то что мне дают ? Я тоже это не понял . Мне ведь ничего не дают , точнее , можа и дают , да я этого не вижу , вижу только то , что сделал сам .
С уважением , senkindi . :)
мысли становятся предметами

Аватара пользователя
Килиманжаро
Сообщения: 691
Зарегистрирован: 16 дек 2010, 20:55

Re: Всё, что нас не убивает.

Сообщение: #5758 Килиманжаро
09 фев 2011, 21:09

senkindi писал(а):С уважением , senkindi .

:hyhyhy: (90) :crazy:
senkindi писал(а):башка забита работой . Я не биоробот

:hyhyhy: потому ты и биоробот, что твоя башка забита работой (всё одно какой)
senkindi писал(а):Я не биоробот , у меня ж есть воля . Мне её сделали , дали , шоб я був

то, что вы с oldsatanой называете "волей" - эта та иллюзия для биороботов, чтобы они думали, что они "був"
senkindi писал(а):Насчёт твоих "механизмов , которые уже есть" я не понял . Таких как у меня механизмов нету ни у кого

точно! - нет ни у кого, поскольку ты наделен индивидуальной генетикой, и твои мама с папой (а в дальнейшем и все те кто "прикладывал" к тебе свой язык) наделили тебя соответствующими механизмами.
senkindi писал(а): и поэтому я - есть

о_О ты есть... биоробот... со специфичныым механизмом принятия решений (решающей функцией, как это называют в разделе математики называемой "системой распознавания образов"), который для подтверждения значимости своего существования тебе дозволили называть волей.
senkindi писал(а):поэтому ты - есть ( шутка )

заценил шутку!!!! :rose:
senkindi писал(а):Мне ведь ничего не дают , точнее , можа и дают , да я этого не вижу , вижу только то , что сделал сам

дают... не дают.... главное то, что ты сделал САМ!!!!

так что ТЫ сделал САМ без привнесения в ТЕБЯ извне различных способов распознавания как звуковых, так и зрительных образов, плюс различных механизмов их обработки и критериев выбора (системы ценностей, как их называет oldsatana)?
... потухший вулкан только дремлет...

Аватара пользователя
Sarcasm
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 06 фев 2011, 12:58
Откуда: Спб

Re: Всё, что нас не убивает.

Сообщение: #5763 Sarcasm
09 фев 2011, 22:29

oldsatana
Влечения и желание - разновидности воли. Есть еще намерение. Его вы имеете в виду?

Аватара пользователя
oldsatana
Сообщения: 667
Зарегистрирован: 18 дек 2010, 03:40

Re: Всё, что нас не убивает.

Сообщение: #5778 oldsatana
10 фев 2011, 02:20

senkindi
senkindi писал(а):в данном конкретном вопросе , мы обсуждали возможность увидения чужого мира , а не наше видение чужого мира . Критерий правильности , стал быть , будет - как можно более точное соответствие оригиналу . Вот .

Да, но если вы не видите чужого мира, то откуда вы можете знать об отличии? Для этого же надо их сравнить? Т.е., посмотреть со стороны на оба?

-- 10 фев 2011, 02:25 --

Килиманжаро писал(а):критериев выбора (системы ценностей, как их называет oldsatana)

Не выдумывай. Говори за себя.

Sarcasm
Оно не переведется в вашу систему понятий. Другие соотношения, другие перспективы. Так, например:
Sarcasm писал(а):Влечения и желание - разновидности воли.

мной была приведена приблизительнвя аналогия соотношения воли и желаний как чувства и эмоций. Эмоция не есть разновидностью чувства, хотя находится в его поле.

По моим понятиям происходит то же самое, как если бы вы перечисляли разные эмоции и спрашивали меня, какую же из них я называю чувством.
Дерьмо не тонет ни в воде, ни в крови

Аватара пользователя
senkindi
Сообщения: 699
Зарегистрирован: 14 дек 2010, 12:51
Откуда: Воронеж

Re: Всё, что нас не убивает.

Сообщение: #5779 senkindi
10 фев 2011, 08:22

Килиманжаро писал(а):так что ТЫ сделал САМ

:hyhyhy:
если я тебя правильно понял , своё тело и свой мир я сделал сам .
Килиманжаро писал(а):заценил шутку!!!!

(90)

-- 10 фев 2011, 08:28 --

oldsatana писал(а):Да, но если вы не видите чужого мира, то откуда вы можете знать об отличии? Для этого же надо их сравнить? Т.е., посмотреть со стороны на оба?

Я знаю об их отличии , исходя из моего догмата троицы :) , ну это так , шутка .
Я знаю об их отличии , потому что могу отличить свою волю от не своей , потому что я могу сказать , что моя воля есть , и есть чужая воля , они разные , другие .

-- 10 фев 2011, 08:39 --

Килиманжаро писал(а):потому ты и биоробот, что твоя башка забита работой

ну нет , потому что я считаю её - своей , частью себя . ( хотя , што то в последнее время .... другие тоже считают её частью себя , а со мной што-то не считаюцца , а можа я не прав - сделал конструкцию , поживём - увидим :umnik: )
мысли становятся предметами


Вернуться в «Точка Зрения»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость